Отправлено: 09.02.10 13:21. Заголовок: Терьеры vs овчарки

Предлагаю сравнить и обсудить как с ними работать.

 Отправлено: 09.02.10 14:11. Заголовок: мне кажется только ч..

мне кажется только что для начала нужно как то конкретизировать - "овчарка" и "терьер".. поясню терьер - терьеру рознь - йорк он ведь тоже терьер, и фокс (между прочим по поведению даже гладкие довольно сильно от жестких отличаются) )) да и овчарки тоже самое - я бы не гребла бы всех под одну гребенку - ведь есть и бордера, а есть и кавказские овчарки... да и вообще говорить в общем о породе... может лучше на конкретных собаках разбираться??

 Отправлено: 09.02.10 15:28. Заголовок: работать одинаково -..

работать одинаково - весело и полностью отдаваясь им!

Я столько наслушалась о недрессируемости терьеров вообще и ирландцев в частности... ну другие они, да, и не в упертости дело.
Зачем сравнивать? Они разные. А работать одинаково, подбирая под каждую собаку... Трудозатраты по разным пунктам будут, конечно отличаться...

Кать, а Йорк - это Терьер! и еще какой))) у нас живет одЫн такой в доме

Не, а интересно, а что может овчарка, чего не может терьер? И наоборот

 Отправлено: 09.02.10 17:27. Заголовок: Йорк - терьер, котор..

Йорк - терьер, которого массово делают не терьером. И с успехом.

Под овчарками я подразумеваю собака, которые призваны пасти, но не охранять. КО - не овчарка, в этом смысле. Как и азиат.

Darire пишет:

цитата:

Зачем сравнивать?

Что бы понять. Естественно, что каждая собака индивидуальна. Но породные черты все таки проявляются ярко. На семинаре это было хорошо видно.

Darire пишет:

цитата:

Я столько наслушалась о недрессируемости терьеров вообще и ирландцев в частности... ну другие они, да, и не в упертости дело.

Вот именно, что не в упертости. А в чем? Ведь подобные рассказы не на пустом месте появляются.

 Отправлено: 09.02.10 18:04. Заголовок: russkye пишет: поро..

russkye пишет:

цитата:

породные черты все таки проявляются ярко. На семинаре это было хорошо видно

ммммм, а Вы согласитесь, что и овчарки там были ооочень разные? и по степени заинтересованности в процессе в том числе (кстати, это породная черта?).
Про свое рыжее могу сказать очень просто - для меня было где-то неожиданностью, что она отработала хотя бы так)) ибо еще месяц до семинара работать/играть при других собаках щаззззз))) Не, можно было бы списать на "ну это же терьер"... но в общем-то я просто работала дальше. Как можно спокойнее... Собственно продолжаем в том же духе. ТТТ результат есть. Можно сказать, что "с овчаркой было бы по-другому"... а не уверена)) Хотя опыт человека играет очень большую роль.

А по каким критериям будем сравнивать?
Скорость обучения у терьера, по моему опыту, не меньше. На закрепление в разных обстановках, возможно, да, тратить приходится времени побольше, но вот тут с ними ооочень важно не спешить и не допускать ошибок.
Сконцентрировать терьера на одном действии или предмете - сложнее. И при этом говорят об их упертости... Вот как сопоставить)))
Из того, что мне лично сложно сделать было и со старшим, и пока с мелкой - разогнать собаку, при этом оставив ее "в себе". Но это опять же вопрос концентрации (мм?)...

А, да, еще очень в терьерских кругах любят говорить "это не овчарка, с ними нельзя по 100 раз одно и то же повторять". Люблю эту фразу)) сразу представляю такого робота(( А вопрос все в том же - насколько собака и хендлер боятся ошибиться.

russkye пишет:

цитата:

Ведь подобные рассказы не на пустом месте появляются.

может, не права, но зачастую на пустом.
Не, я не призываю в ведомства брать терьеров и забыть про овчарок))) я еще в трезвом рассудке. Но на бытовом, и даже спортивном уровне... ну не так все запущенно)) не думаю, что в Ирландии бы держали во дворе идиотов-самодуров... или в Англии охотились бы с шибко задумчивыми эрделями...

П.С. мне очень нравится эта тема

 Отправлено: 09.02.10 23:14. Заголовок: Хоту написать многа-..

Хоту написать многа-многа. Но нужно в поездку собираться. Так что я не прощаюсь. По дороге буду думать.

 Отправлено: 10.02.10 10:32. Заголовок: не знаем куда вы - н..

не знаем куда вы - но УДАЧИ! )))

 Отправлено: 10.02.10 15:59. Заголовок: Будем ждать! на само..

Будем ждать!
на самом интересном месте))

 Отправлено: 11.02.10 12:52. Заголовок: Ой какая интересная ..

Ой какая интересная тема, моя любимая Надо тоже смыслями собраться, жду продолжение дискуссии

 Отправлено: 11.02.10 22:26. Заголовок: Я тоже обожаю эту те..

Я тоже обожаю эту тему! У меня два терьера и две овчарки. ИМХО - жёсткие фоксы и скаи самые сложные терьеры.
А ирландцы - ну так это "овчарки" среди терьеров!

 Отправлено: 11.02.10 23:08. Заголовок: natafox пишет: А ир..

natafox пишет:

цитата:

А ирландцы - ну так это "овчарки" среди терьеров!

вот так вот, Дарья ))) а вы все - не играет, не играет )))))

 Отправлено: 11.02.10 23:50. Заголовок: шо Дарья, шо Дарья))..

шо Дарья, шо Дарья)) это ты Номке скажи
Да не, я-то согласна, что по истории это ж и были дворовые собаки, которые много чего делали. История та давно покрыта даже уже не пылью.
И вот загадка)) терьеристости)) делайте сколько угодно йорка гламуром, из фокса шоу, из эрделя диванного... а темперамент остается. Характер сволочной У всех под влиянием шоу все теряется, а Терьеру и этим не повредить ТТТ, конечно... не дай Бог

 Отправлено: 13.02.10 01:50. Заголовок: А давайте так: босер..

А давайте так: босерон vs босерон Вот у меня два босерона абсолютно разные Хотя подозреваю венгры мне подсунули не босерона, а ч/п вислоухую малиную И вот тут я полностью оценила давно озвученное мнение natafox, что дрессируют не породу, а собак

 Отправлено: 13.02.10 18:51. Заголовок: DarviO эх, Наташка,..

DarviO
эх, Наташка, пользуйся тем, что подсунули )))))

 Отправлено: 14.02.10 18:32. Заголовок: Да куда уж мне? :sm5..

Да куда уж мне? Иногда так обидно становится, что я не natafox и Фламмка не в те руки попала...

 Отправлено: 17.02.10 00:25. Заголовок: DarviO пишет: Иног..

DarviO пишет:

цитата:

Иногда так обидно становится, что я не natafox

Вот и неправда! Ты столько всего уже делаешь. Лишь бы желание не пропадало. Да ещё и народа умного-активного рядом много. У вас потрясная компания - и породная и дрес-кая.

 Отправлено: 17.02.10 13:40. Заголовок: DarviO что за раздр..

DarviO
что за раздрай и неуверенность в себе?? ))))
вот нет чтобы к нам приехать на тренировку )) ну или нас к себе позвать?? мы с удовольствием бы приехали )

 Отправлено: 19.02.10 02:12. Заголовок: Я тут и никуда не пр..

Я тут и никуда не пропала. Но что-то жизнь завертела - хватало только на "ролики в ютубе посмотреть". Хотя я их тоже не просто так поставила. Сразу скажу, что подкована я не очень. Возможно, в чем-то и не права.

Под овчарками предлагаю понимать собак призванных по назначению пасти.
Под терьерами - охотиться. Пусть даже эти породы не используются по назначению сейчас. Думаю, что веками выработанный стереотип поведения, за последние 150 лет не слишком изменился.

Овчарки работают в непосредственном контаке с человеком. По крайней мере большую часть времени.
Терьеры - только самостоятельно. Когда они в норе, хозяин им не указчик.

В интересах пастуха, что бы собака прекращала нежелательное действие мнгновенно.
С терьером, во время работы, так не получится. Да и не будет никто этого добиваться.

Для работы у овчарок задействован инстинкт преследования.
У терьеров - добычи.

Естественно, что в рамках определенной породы собаки различаются друг от друга. Я знакома с овчаркой, которая искренне уверена, что она скай терьер. Мне даже приходилось хозяйке рассказывать про поведение ее собаки. Но это скорее исключение. Не могут терьеры с овчарками быть при таком прошлом одинаковыми. Соответсвенно и подходы в дрессировке к ним должны быть разными.

 Отправлено: 19.02.10 10:44. Заголовок: Предлагаю перейти к ..

Предлагаю перейти к практике...
И на примерах разобрать, как по-другому надо обучать мне своего ирландца, Вам вашего ская, Кате босерона и шелти. Обучать... ну например рядовости...
Вот ну головой и всем я понимаю, что порода, да, это важно, надо смотреть. Но если касаться уже именно обучения... ну не вижу я разницы.
Вижу разницу в мотивации собаки, в балансе переключений. И то зачастую разницу у конкретных представителей одной породы видно больше, нежели у разнопородных товарищей.
Если даже говорить о russkye пишет:

цитата:

подходы в дрессировке к ним должны быть разными

именно как о разной мотивации... что-то у меня не складывается все равно.

 Отправлено: 19.02.10 13:00. Заголовок: Darire , ни в коем р..

Darire , ни в коем разе я не предлагаю по-другому! Я не призываю неработать с собаками только из-за их породной принадлежности. Видимо, я неправильно формулирую.

Вот работать с чужой овчаркой, проблемной для меня собакой, ибо не желает она работать ни с кем, кроме владельца, мне проще, чем с моей родной выращенной в моем доме собакой.

Если бы я знала точно в чем разница и как с этим работать - уже давно бы применила. А пока это очень медленная работа, шаг вперед и три назад. Тоже, практически эксперимент.

Darire пишет:

цитата:

Вижу разницу в мотивации собаки, в балансе переключений. И то зачастую разницу у конкретных представителей одной породы видно больше, нежели у разнопородных товарищей.

Согласитесь, если бы все было одинаково, то где терьеры на соревнованиях по ОБД? Видео искала, может плохо смотрела, но нашла только ролики с Американских соревнований.

Что касаемо моей собаки. Очень сильная ориентировочная реакция. Любая команда на улице, выполняется, только после внимательного осмотра территории. Долго на мне не концентрируется.

Не может быстро переключаться с игрушки на работу. Или играть, или "ну, тогда я совсем не буду".

Быстро теряет интерес к повторению уже выученных команд. То есть научить делать могу, а вот с доведением команды до идеального выполнения - проблемы.

Из всего этого могу сделать вывод, возможно что и ошибочный, что овчарка работает из интереса к самой работе/к процессу; терьер - только если ему по каким-то его терьерским соображением это интересно. Вопрос, где добыть этот терьерский интерес? И как его не потерять?

 Отправлено: 19.02.10 13:24. Заголовок: Я пока на работе - о..

Я пока на работе - отвечу немного конспективно
Я примерно понимаю, о чем Вы, честно) Просто сама иногда коряво излагаюсь.
1) в том же обд остались практически только одни бордера. даже бельгийцы уже не столь активны... немцев не видно, колли д/ш и г/ш, корги, шелти, БШО, австралийцы, кто еще? где они? овчарки ж... Тоже вопрос. Но он глобальнее, нежели просто терьер/овчарка. С терьерами в принципе меньше занимаются подобными вещами, изначально считая, что они на такое не способны.
3) представление "собака должна" - ИМХО очень мешает! во взаимоотношениях с терьером. Если овчарка примет, может быть, такой подход и согласится... ну Терьер-то поспорит. Это да, это разница. Изначально собаку по-другому настроить. У нас щенки выращиваются сразу так, что у них столько вариантов повести себя не правильно... Опять же да, можно ввести в разницу - овчарку где-то проще потом переубедить. Терьера - хаха. Разница, да. Но вообще-то это изначальное воспитание щеночка.
4) ориентировочная реакция. концентрация. ИМХО - вопрос изначальных запросов и затрат на собаку. То бишь что с самого детства хотели и культивировали. Не всегда, но часто. Разница есть, да, овчарку по природе проще "собрать" на человека. Терьера труднее. Но что мешает?

 Отправлено: 19.02.10 13:31. Заголовок: Darire пишет: Но чт..

Darire пишет:

цитата:

Но что мешает?

Вот о том-то и вопрос. У Вас она "собранная" на человека?

Немного не по теме.

Совершенно случайно, пока искала ролики с ОБД наткнулась на аджилити с ротвейлерами. Вот совершенно это не аджилитная порода. Но работают с ними и выступают. И не мешает ничего. И роликов таких множество. А мне , кроме эрделя, который по-моему послушку работал для ИПО, и керри, не попалось ни одного ролика с терьерами.

Пы.Сы. Я завтра раненько утром уезжаю на недельку грусть тоску разгонять. Читать буду, а вот писать через транслит проблематично.

 Отправлено: 19.02.10 14:55. Заголовок: russkye пишет: У Ва..

russkye пишет:

цитата:

У Вас она "собранная" на человека?

Пока не совсем... Хотя улучшения есть и очень даже Но вот именно - мне ничего не мешает работать над этим))) И то, как на это смотрят другие, даже если кому-то это кажется смешным и бесполезным. Пофигизм рулит А то, что собака конкретная способна собираться - это я вижу. Поэтому спокойненько так работаем.

Обидно за Терьера, не? И ведь способны они! В каком-то Друге был репортаж о дне Эрделя, там были и выступления по ОБД. До международного соревновательного уровня вообще мало собак доходят.

russkye пишет:

цитата:

Пы.Сы. Я завтра раненько утром уезжаю на недельку грусть тоску разгонять. Читать буду, а вот писать через транслит проблематично.

Завидуем! И радуемся)))

 Отправлено: 19.02.10 15:13. Заголовок: Darire , Возможно,..

Darire ,

Возможно, все же Вы меня не понимаете. Мне тоже ничего не мешает. Да и мнение празднонаблюдающих тоже как-то не трогает. Только специалистов.

Вот смотрите, Вы со своей собачкой начали со щенка заниматься? А если бы это было бордер, было бы по другому? Почему в оценке собак на соревнованиях есть отметка, "исходя их породных особенностей". Значит оценивать нужно, учитывая породу, а обучать - нет? Или как?

На ПЕСике есть тема про мотивации. Дилетанта. Возникла она чуть позже, чем эта. Точнее даже не возникла, а "вытекла" из другой. Там разговор примерно похожий.

Darire пишет:

цитата:

Завидуем! И радуемся)))

Эх! Кулаки лучше держите. Коленка - так себе. Но лыжи я все равно беру. Пошла за страховкой.

 Отправлено: 19.02.10 15:31. Заголовок: russkye пишет: Мне ..

russkye пишет:

цитата:

Мне тоже ничего не мешает. Да и мнение празднонаблюдающих тоже как-то не трогает. Только специалистов.

Именно потому, что так и думала о Вас, думаю, что понимаю Вас в общем.

Заниматься вот так, как надо начала где-то в 5-6 месяцев, можно посмотреть, дневник веду, хотя да, именно начала заниматься как только Номк приехала к нам. Но тут масса проблем, идущих от моего опыта, точнее его отсутствия - это первый опыт осознанного выращивания собаки, от которой я знаю, чего хочу. Хотя при этом не совсем складывается в голове полная программа... не смотря на все прочитанное и услышанное.
С бордером... а понятия не имею что было бы. И бордеры разные. И проблемы может были бы другие, но что их не было бы совсем... Да, было бы по другому. Однозначно. Одни и те же этапы проходили бы за разное время. Там, где я аккуратно собираю по крохам за неделю с другой собакой (!!! не породой все же) это пролетело бы за день. Возможн.
Опыт, желание и возможность очень много стоит. Вот почему мне кажется, что Сильвия Тркман сможет научить аджи и обд и ирландца, и эрделя, и ская)))

А Дилетанта люблю читать. Много интересного. Не всегда понятного))) но от этого только еще более интересно

И кулаки тоже подержим

 Отправлено: 19.02.10 15:34. Заголовок: russkye пишет: Поче..

russkye пишет:

цитата:

Почему в оценке собак на соревнованиях есть отметка, "исходя их породных особенностей". Значит оценивать нужно, учитывая породу, а обучать - нет? Или как?

как бы так выкрутиться...
Обучать - нет. Трудозатраты будут разные. И границы возможного у среднего представителя породы будут разными для разных пород. Но на обучение это как может влиять?

 Отправлено: 19.02.10 18:38. Заголовок: а моя шелти ест снег..

а моя шелти ест снег.. и пусть не в тему )) но меня достает.. а ведь овчарка же )

 Отправлено: 19.02.10 18:41. Заголовок: russkye пишет: "..

russkye пишет:

цитата:

"исходя их породных особенностей"

для меня эта фраза означает вот что - не будет никогда босерон бежать в квадрат с той же скоростью, что бордер.. главное чтобы бежал для себя быстро и с желанием... вот только - но... судьи то это как расценивают?

 Отправлено: 19.02.10 20:26. Заголовок: Moira пишет: а моя ..

Moira пишет:

цитата:

а моя шелти ест снег.. и пусть не в тему )) но меня достает.. а ведь овчарка же )

У меня терьер ест снег. теперб они сестры?!

 Отправлено: 19.02.10 21:59. Заголовок: Моя имха такая, что ..

Моя имха такая, что если терьеру докажешь что ему это нужно - то фиг потом это из него выбьешь! Будет работать во время ядерного взрыва Терьерская упертость может сыграть очень большой плюс в этом! Это их неоспоримое достоинство. Сложность в том как донести и убедить что это терьеру нужно, да. С овчарками это проще, но они и менее прямолинейные. И извилины поэтому у них иногда таааак интересно загибаются, что терьерам и не снилось

Moira
А почему достаёт что снег жрёт?
Моя гавчарка тоже жрёт:))) Точнее она его пользует как твердую воду и еще его можно половить. Меня не достаёт (если снег чистый, но грязный она вроде и не ест)

 Отправлено: 19.02.10 22:18. Заголовок: Mashinka а достает..

Mashinka

а достает потому что она это успевает делать во время занятий - вроде и работать хочет и работает ни на что не отвлекаясь кроме снега... вот может идти рядом а потом хоп, схватит снег и идет жует.. ну это немного утрируя конечно... если бы она его ела для типа попить, это одно... или вот за мячиком бежит, подбегает и нет чтобы мяч сразу схватить она сначала снегу пожрет а потом уже до мяча добирается.. ну просто мне это странно.. может, перерастет?

 Отправлено: 20.02.10 09:07. Заголовок: Mashinka пишет: Моя..

Mashinka пишет:

цитата:

Моя имха такая

Не согласна абсолютно , но ИМХА имеет право быть

 Отправлено: 22.02.10 17:42. Заголовок: Moira пишет: для ме..

Moira пишет:

цитата:

для меня эта фраза означает вот что - не будет никогда босерон бежать в квадрат с той же скоростью, что бордер.. главное чтобы бежал для себя быстро и с желанием... вот только - но... судьи то это как расценивают?

Ага, правильно.
На последних соревнухах у нас 10ка за квадрат. Рэй бежал так, что я думала его и стена не остановит. Причём, и к конусу, и в квадрат. Т.е. видимость должна быть такой, что собака максимально выкладывается. Тогда босерон, так же как и бордер получит 10ку. Выглядеть это иначе - бордер низко стелится, стремительно бежит. А босерон - огромными галопными прыжками. Это породные особенности.

Кстати, если бордер бежит - крадучесть, т.е. быстро, но не галопом, а пасущей рысью - понимающие судьи максимум не ставят.

 Отправлено: 22.02.10 18:51. Заголовок: Ориентировочная реак..

Ориентировочная реакция - это не породная особенность, а личный недостаток. При отсутствии мотивации и слабости инстинктов проявляется. Прошу прощения, не критикую никого лично. У меня ягд, с очень сильными инстинктами. При доминирующей мотивации она сидит на выдержке как изваяние. Лучше многих нездоровых шоу НО (ещё раз сорри, ничего личного - тенденция!) Но эту самую мотивацию реально создать только при очень хорошем материале.

Большинство терьеров, на сегодняшний день утратили инстинкты. Остались только подвижность нервной системы и темперамент. Но социальной составляющей в них не прибавилось. Я сужу по моим любим жёстким фоксам, очень мало хороших собак. А вот у гладких инстинкты довольно хорошие остались.

И ещё, большинство хозяев не хотят развивать эту самую ДОМИНИРУЮЩУЮ мотивацию, пусть и пищевую. Слишком любят и очеловечивают своих собачков.

Почему их нет в Обд? В Аг их гораздо больше. Очень просто - в этом нормативе для успешной работы должны быть сбалансированы процессы торможения и возбуждения. Беги-стой, снова беги. Причём с быстрыми переключениями. А у терьеров - с торможением сложнее. Иначе, это были бы не терьеры. По-этому, до того как начать работать Обд надо выработать мотивацию и наработать драйвое торможение. И... к тому времени может жизнь собачья кончится. Или у хозяина, который ходит на работу, не хватит светового времени. Поэтому, если настраиваться на результат, то хочется быстрее увидеть плоды своего трудолюбия. Брать терьера для Обд вопреки, можно, но не стоило бы. Хотя, может и с овчаркой не повести.

 Отправлено: 22.02.10 18:58. Заголовок: Moira пишет: или во..

Moira пишет:

цитата:

или вот за мячиком бежит, подбегает и нет чтобы мяч сразу схватить она сначала снегу пожрет а потом уже до мяча добирается.. ну просто мне это странно.. может, перерастет?

Проблема опять в мотивации. Как у тех же босеронов, которые снег у ног фигуранта хватают - заместительное поведение из-за стресса плюс низкая мотивация плюс методика обучения.

Но Динка собачка молодая, поэтому можно поискать причину и усилить мотивацию. Нужно подумать - может дистанция большая (куда мячик укатывается? - пока добежала, инстинкт упал), условия сложные (много раздражителей), задача сложная (или сессия длинная), социалки не хватает. Может стоит мотивационный предмет улучшить. Ну и пить давать :), иногда надо что-то вкуснее, чем ледяная вода собаке предлагать.
По-любому, это не гуд.

 Отправлено: 22.02.10 19:28. Заголовок: natafox пишет: може..

natafox пишет:

цитата:

может дистанция большая

вот... спасибо... у нас скорее всего в этом дело - ибо если мяч не сильно далеко то таких проблем нет... значит, будем пока недалеко за мячиком бегать... попробуем.. а то что в мотивации дело это да...

 Отправлено: 23.02.10 16:03. Заголовок: вот у меня две овчар..

вот у меня две овчарки ) типа французская и типа шелти (ну ведь тоже же овчарка)... и вот: ну ругаю я собак.. ну бывает... вот например собака подбирает что-нибудь на улице - ругаю Бада (громко "фу!", иногда что-нить более жесткое, в случае не понимания могу кинуть поводком) - понимает что не прав... делает дурацкое лицо... и становится шелковым... преданно смотрит, готов работать просто за то, чтобы погладили и вообще. Дина... тупо уходит под машину и не вылезает оттуда...мол - ты орешь, ты злая и кидаешься на меня такую всю из себя шелти... вот казалось бы... это разница индивидуальная ?? или породное в этом тоже что то есть? знаю что у шелтей это бывает.. сама не раз видела на адж,. да что уж там - вот Фил тот же...

 Отправлено: 26.02.10 09:09. Заголовок: Размер имеет значени..

Размер имеет значение ;)