Отправлено: 05.02.10 14:37. Заголовок: Эрго и Лютик

Admirably Victory Nat`s Galaxy. 13.02.2003.
Личная страничка

 Отправлено: 09.03.10 23:56. Заголовок: natafox пишет: Ты ч..

natafox пишет:

цитата:

Ты что!!!!!! Обиденсники - это собачники из Красной книги!!!!! Когда "прибивальные" мысли появятся, вспоминай о том, что это редкий вымирающий вид.

Запишу себе большими буквами на видном месте!

natafox пишет:

цитата:

Т.е. первый высыл она добегает до пустой мишени?

Теперь она все высылы бегает на пустую мишень. И именно бегает- я бы даже сказала носится!
Вчера с куском была хрень- она выключала мозги и заодно глаза, включала нос и работала носом...

Сегодня к нам ещё и Наташа с Роджером присоединилась. Ей (вернее Роджеру) как Катя на семинаре расказывала выбрали метод- сдвигали первые фишки. вруливал между очень даже хорошо. Собственно, ни разу не ошибся.

 Отправлено: 10.03.10 00:08. Заголовок: Vlada пишет: Сегодн..

Vlada пишет:

цитата:

Сегодня к нам ещё и Наташа с Роджером

Ну здорово, Обд заразителен :)

 Отправлено: 12.03.10 10:41. Заголовок: Ну вот, что имею пос..

Ну вот, что имею после сидения на больничном:

В квадрате (который у меня коридор) убрала серединные конусы, раздвинула его до прямоугольника. Скорость бегания в квадрат вполне радует, чёткость тоже (это не значит, что всё идеально- я ещё не приступила к главному-проблемному Но пока не будет стабильного бега в квадрат даже не хочу усложнения вводить).

Параллельно с квадратом работаю и одиночную фишку. Сразу и часто вместе, но не в соревновательном варианте: я стою между квадратом и фишкой и посылаю собаку то к фишке, то в квадрат. Буквально пару раз делала и соревновательный вариант, но с ним спешить не буду. С фишкой у нас была хрень- в какой-то момент (переучивала несколько раз) собака понимала, что это всё тот же навык и начинала ползать- почему и чем ему так неугодила одиночная фишка так и не выяснила... Сейчас переучила в очередной раз, по методике Маши Кобликовой- пока полный восторг, причём и у меня, и у собаки

Хождение рядом. По утрам ходим на игрушку "глазки". Глазеем с усложнениями- при отвлечениях. Конечно не могу сказать, что навык окончательно готов, но это однозначно лучше, чем то, что у нас было. Кликер убрала, перестала кормить за глазки- по-моему, навык поплыл, естественно вниз - опять начну кормить.
На касании мишени кликаю. Пёс старательно пинает меня башкой и прижимается- так прикольно!!! Подруга сказала, что Эрго стал похож на бордера Даже получилось сделать малюсенький шажок.

Делала выборку в соревновательном варианте- после работы с пустыми и значимыми закладками работа собаки продолжает нравится

Подзыв. Много работала со скоростью подзыва- потеряла хорошие фиксации... Уже пошла искать! (именно пошла- вариант бросания игрушки не очень нравится). Отдельно отрабатываю фиксации во варианте аджилитных кругов- и собака несётся, и весело ему, и фиксируется замечательно; 3 зайца разом пойманы!

Про апортировку писала- нечего нового, продолжаем работать. Наверное пора вспомнить, что апорты по направлениям тоже существуют
Зато дочка шелтя научила подносить апортировку!!! Реально фантастика- я не верила в душе... А вчера показала, как драйв поднимать - псин рвался к предмету!

Ещё размышлизмы на тему кликера. Не нравится разница в работе собаки при наличии щелчка кликера и его отсутсвии. Проблема убирания кликера как-то уже всплывала- в цирковой. Может это просто моё плохое умение... Но буду ещё смотреть и анализировать (Герард О`Шеа об этой проблеме тоже упоминал). На данный момент склоняюсь к минимализации использования вспомогательныхы средств- как игрушек, так и кликеров и пр. приспособ... Но это со следующей собакой

К своему удивлению нашла подтверждение собственным практическим выводам в научной литературе-
«Сложные, многоступенчатые рефлекторные поведенческие акты, закрепленные при оперантном обучении, никогда или почти никогда не переходят окончательно в разряд двигательных стереотипов, хотя их сложность может быть гораздо большей, чем та, которой добиваются при выработке условных рефлексов второго рода. Животное на арене совершает очень сложные действия, однако такая ли редкость ошибка в исполнении «трюка» или отказ от работы вообще? Вовсе нет. Именно поэтому при работе с собаками принципы оперантного обучения используются при наработке относительного небольшого количества навыков и эти навыки являются наиболее уязвимыми и не надежными с точки зрения безусловности выполнения.»
Авторский коллектив:
Е. Н. Мычко, М. Н. Сотская,
В. А. Беленький, Ю. В. Журавлев
"Поведение собаки".
Я, правда, очень надеялась, что этот вывод у меня просто от отсутствия большого опыта работы оперантными методами. Буду продолжать надеяться!

 Отправлено: 12.03.10 17:27. Заголовок: Vlada пишет: Именно..

Vlada пишет:

цитата:

Именно поэтому при работе с собаками принципы оперантного обучения используются при наработке относительного небольшого количества навыков и эти навыки являются наиболее уязвимыми и не надежными с точки зрения безусловности выполнения.

Думаю, Мари Рей бы удивилась

Я для себя пока решила такой "режим" - учим новое на кликере, потом смотрю что получается без него, потом чищу с кликером, ну и дальше - иногда кликер возвращается, иногда на эмоциях работаем. Но я-то точно все списываю на свою криворукость и первую "оперантную" собаку Но и работа с кликером и без не слишком у нас отличается в конечном итоге, но ВСЕ новое делаем на кликере, иначе мне вообще не поймать.

 Отправлено: 12.03.10 19:45. Заголовок: Vlada Не нравится р..

Vlada

цитата:

Не нравится разница в работе собаки при наличии щелчка кликера и его отсутсвии.

Что то я не поняла где проблема конкретно, в чём выражается

цитата:

Проблема убирания кликера как-то уже всплывала- в цирковой.

В чем была проблема убирания кликера? Прямо на каждом навыке что ли?Собака расстраивается что делает правильно и не слышит клик (несмотря на поощрение), я не поняла? Мы как то легко с кликера уходим довольно быстро, как только она просекла что нужно, я вообще не заметила никакой разницы Мне вот гораздо тяжелее уйти с постоянного поощрения(у нас огромный провал в вариабельном подкреплении, можно сказать у нас его вобще нет). Может у вас тоже дело не в клике как таковом, а в поощрении?

 Отправлено: 14.03.10 01:57. Заголовок: Darire Мэри Рэй не ..

Darire
Мэри Рэй не доктор биологических наук, не изучает психологию поведения псовых, не ведёт научные исследования и не пишет научных работ (насколько я в курсе- могу сильно ошибаться) Я была и на семинаре в Мэри Рэй, и на лекции Е. Мычко- восторг от обоих! Что до психологии и пр. умностей- за многие годы занятий с собаками (в спорте с собаками с 1987 г) доползла до того, что занимаясь и строя отношения с ними используя и учитывая их природные склонности-потребности, всё даётся намного меньшими энергетическими затратами + результат намного стабильнее и устойчивее. Это ни в коем случае не отрицает положительного подкрепления- наоборот, в основном на нём и работаем в ПСС.
Лично я была потрясена, когда всего лишь сменила позу играя с собаками- постаралась убрать все варианты давления, доминирования, включила поддавки. Собак просто попёрло! С тех пор на тренировках (ПСС) в обязательном порядке опытный товарищ смотрит со стороны работу статиста с собакой. А наша (человеческая) обычная поза в игре (особенно аджилити в перетягивании верёвочки) чаще всего поза угрозы, давления с точки зрения психологии собаки... Вот оно нам надо- создавать себе дополнительные сложности?

Mashinka
В поведении с состоянии собаки. При наличии кликера работает лучше (я про настроение, внутреннее состояние собаки- технически разницы нет). Но кликер не будет всегда и везде- это инструмент для формирования нужного нам поведения. После сформировывания поведения кликер убирается. Настроение собаки меняется- в худшую сторону. И меня это не устраивает.

Я уже писала, и повторю- вполне вероятно (правильнее даже сказать вероятнее всего) проблема в моём неумении; уж никак не кликер я виню- себя за то, что не сделала себя более значимой для собаки, чем щёлкающая коробочка или игрушка Я-то есть всегда на соревнованиях, а всяких вспомогательных причиндалов там нет
После очередной тренировки по Обд в Эстонии в зале в очередной раз констатировала- умнейший в нашей с Эрго паре не я...

 Отправлено: 14.03.10 03:08. Заголовок: Vlada Я не думаю, ч..

Vlada
Я не думаю, что именно сам кликер(щёлкающая коробочка) для Эрго значимее чем ты. Скорее всего твоё состояние при работе с кликером отличается от работы без него и Эрго это ловит. Возможно появляется малюсенькое (но достаточное для него) давление или пропадает в целом легкий "обучательный" настрой. Если исходить из того, что кликер это просто промежуточный точный маркер и после него следует поощрение тобой(похвала, кусок-игра), то при убирании только маркера - общее настроение не должно разваливаться, если поощрение тобой остается на том же уровне, что и при присутствии промежуточного звена (маркера). Мысль простая, но чего то я загналась Ттипа - есть кликер- мама хорошая, нету - мама "плохая":))))
Мы ведь тоже себя в процессе накликиваем и к кликеру привыкаем Для нас это такой же маркер как и для собаки Поэтому при убирании кликера, возможно - может меняться и наше поведение, эмоциональность и стиль поощрения в том числе. Возможно надо учиться ловить своё "кликерное" состояние работы и следовать ему без кликера. Особенно с чувствительными собаками, завязанными на проводнике.

 Отправлено: 14.03.10 09:17. Заголовок: Mashinka Полуночниц..

Mashinka
Полуночница! Да, очень даже возможно ты права; я ведь и говорю, что проблема скорее во мне, чем в способе обучения. Но выводы-то я делаю под себя и свою собаку- на чём опять же акцентирую внимание
Наверное самая большая проблема, что в данный момент нет того, кто может квалифицированно посмотреть мою работу и дать советы. Единомышленники есть, но у них пока (!!!) нет столь широкого и глубоко опыта. Хорошо, что это меняется!!!
Я про ежедневность и латвийскую действительность писала- естественно опытных спортсменов в мире много!

Про вариабельность (я вчера в комп полезла прям с дороги после очередной Эстонии- подуставшая): и у меня с вариабельностью проблема. Даже не только и столько в подкреплении, сколько вообще с вариабельным поведением- я про это норовлю забыть. А учитывая, что бордеру 2 раза мало, а 3- уже много, проблемы создаются на раз Наконец более ли менее поняв скорость обучения своей собаки, пинаю и бдю себя; предпочитаю уж лучше вернуться в детский сад, чем пересидеть на одном месте- этот вариант для Эрго намного менее стрессовый

Что до использования кликера, так отменять его ипользование я ни в коем случае не собираюсь- хотя бы потому, что цирковая у моих собак не обсуждается и выступаем мы достаточно регулярно А вот в послушании буду аккуратничать и смотреть по собаке и себе.
Это на данном этапе моего развития- собаки-то пока нет и сей секунд она не планируется, а я продолжаю учиться-заниматься-набираться опыта. Собственно, занятия с Эрго и имеют главной целью научение меня, особых результатов в спорте мы с ним скорее всего не достигнем

 Отправлено: 14.03.10 10:10. Заголовок: В пятницу вечером и ..

В пятницу вечером и в субботу тренировались в зале в Эстонии. В субботу поотрабатывала новое хождение рядом пока на ринге шли соревнования. Настроение собаки достаточно отличалось в пятницу и в субботу- всё же насколько ловит состояние (атмосферу) не только моё- всего зала. Вот в первую очередь с настроением и работала (оба дня). Получилось! Перенести бы это ещё и на сами соревнования...
Основной упор в занятиях в пятницу был на Иру- она в субботу соревновалась. 2 степень, 2 место в классе Чемпионов. По глупости прос... 1 степень. Но стабильный результат- это тоже положительно!!!

В ходе тренировки констатировала, что передние конусы на квадрате собака считала намного лучше, чем задние (скорее всего я слишком быстро коридор раздвинула). В детский сад пойду на пол-шага- сдвинув задние конусы. И опять прихожу к методу, рассказанному Машей Кобликовой (посыл к единичному конусу тоже от неё). Начинаю совершенно по-другому оценивать её приезд к нас с семинаром в мае Чувствую, живая она от нас не вырвется!
Пошла на площадку двигать конусы перед и после ПСС

 Отправлено: 14.03.10 11:43. Заголовок: Vlada, я с большим у..

Vlada, я с большим уважением отношусь к обоим, читаю и смотрю тоже обоих. Они просто разный подход используют (разные породы собак, я думаю тоже повлияли на то). Но Мари Рей больше практик, да, что не мешает ее собакам выигрывать соревнования на Крафте. Кликер не создает абсолютно не естественного поведения, по-моему, с его помощью естественные движения выводят на более эммм заметный уровень, причем инициатором является собака Поэтому тут тоже учитываются потребности собаки. Кажется мне так, по крайней мере. Да, в конечном итоге у собаки всегда остается выбор, что сделать, чего не допускается многими дрессировщиками. Но это дело дрессировщика, закрепить желание собаки и касается всегда не только кликера. "Безотказность выполнения" это вообще забавная вещь .
А про позы - да)) это сложно отрицать, но это уже другое.

 Отправлено: 14.03.10 19:45. Заголовок: Сегодняшнее послушан..

Сегодняшнее послушание ПССников:



Посадка в движении:


Подзыв:


Сэйко и апортировка:



Джей и квадрат:




У Рэйчел был просто прорыв с квадратом!!! После пятнично-субботних занятий сегодня были идеальные бега. Переносили квадрат после каждого (одного- первого) входа- безошибочно!!!

Для Эрго как и собиралась сдвинула задние конусы. Супер: собака тут же срисовала и их, и стал чётко вбегать вглубь квадрата. Раздвигать конусы начну достаточно быстро.
Джею тоже будем начинать двигать конусы- они с Эрго сегодня практически одинаково носились в квадраты

Дочкой с шелтёй горжусь! Она сама до сих пор не верит, что у неё получилось научить это нежное чмо апортировке Я не стала фоткать их отработку команды держи, а совали собаке в пасть всё, что попалось под руку на площадке: длинный гвоздь, нож и пр. странности.

Опять отчёт о тренировке получился, только эта тренировка практически незапланированная была. По крайней мере столько занимающихся я не ожидала

 Отправлено: 14.03.10 23:10. Заголовок: Vlada пишет: По кра..

Vlada пишет:

цитата:

По крайней мере столько занимающихся я не ожидала

Обд и спасалка очень даже здорово сочетаются.


Vlada пишет:

цитата:

После пятнично-субботних занятий сегодня были идеальные бега. Переносили квадрат после каждого (одного- первого) входа- безошибочно

ВАУ!

Сразу можно начинать отходить от собаки - по метру - на международный класс прицел. ТО в одну сторону, то в другую.

 Отправлено: 15.03.10 10:24. Заголовок: natafox Спасибо! Сег..

natafox Спасибо! Сегодня и начнём- на вечернем послушании
Вчера поставили два квадрата напротив друг друга (не совсем напротив- на противоположных сторонах поля). Пока собака бегала в один квадрат второй переставляли- вот именно в таких условиях Рэйчи и не ошиблась ни разу! Для Эрго и Джея такое тоже поделали, но чуть меньше- тоже безошибочно Может вчера погода квадратная была?

Про чудное сочетание ПСС и Обд в курсе- потому и делаю такой выбор на будущее
Кто б ещё пару лет назад поверил, что от аджилити откажусь...

 Отправлено: 15.03.10 12:36. Заголовок: Про право-лево, но н..

Про право-лево, но не совсем в Обд

Обход всего чего и следование за рукой справа-налево и наоборот учила с глубокого детства, для аджилити. Повернуть от меня мог и только по команде, без жеста. Но особо именно командами не заморачивалась- не возникало необходимости, хватало и маханий руками, корпуса.

Занявшись пастушеством возникла необходимость поставить движение вокруг стада по часовой и против часовой стрелки на команды. Ох как летали аджилитные ручёнки когда надо было своими движениями (не маханиями!) объяснить что делать Но псин-то у меня умный- я ж писала, что в нашей паре не я умнейшая - всё понял. И тут возникла проблема команд- комбаи/эвэи не приживались ни у меня, ни у него, а собаке к тому же портили рабочий настрой и внутреннее состояние (он пытался и делом заниматься, и понять чего это полоумная опять хочет). Пораскинув мозгами вспомнила, что есть у нас слова, обозначающие движение но не имеющие статус команд. Обозвала движение вокруг стада по часовой стрелке словом ИДИ (поскольку часы обычно идут- себе для запоминания ), а против- ПОШЁЛ. Дело тут же тоже пошло! Да как- я с топанием ног, давлением (не физически) собаки и уже начиная переходит на почти угрожающий тон отдаю собаке команду, а он, чуть не сметя меня, двигается в противоположную сторону... И тут доходит, что идиотка-мать запуталась в направлениях Т.е. несмотря на все мои достаточно мощные визуальные указявки псин выполнил именно словесную команду
Команды на пастушестве ставились на поведение собаки- т.е. сначала подкреплялось-закреплялось инстинктивное поведение(естественно нужное и правильное), потом на него подбиралась не мешающая и не сбивающая собаку с настроения команда. Сохранение настроя, внутреннего состояния собаки было самой главной задачей.
Кстати, в этой ситуации пёс ничуть не потерял настроения- он так рванул в правильном направлении, что скорее это я сбилась с рабочего настроя

Похожая ситуация недавно была с высылом к конусу. В надцатый раз переучиваю злосчасный высыл- в этот раз показав собаке место относительно фишки, в которое надо стремиться (весело так показав, с мотивацией). Ручки убирала быстро т.к. уже возникали проблемы с высылом и жестами. А на днях что меня торкнуло послать на конус, да ещё правой рукой (глубоко-давнее аджилитное поведение: какой рукой послали, с той стороны и обходим. Правая рука=обход справа налево, а конус надо обходить слева направо)... Эрго понёсся к конусу (несётся- это тоже новое состояние на высыле ) к правой стороне, но почти у конуса, чуть замешкавшись, изменил траекторию и обошёл как учили.

Интересно, насколько я вообще мешаю собаке? Может, ему вообще стоит без меня выступать...

 Отправлено: 15.03.10 13:57. Заголовок: Darire Кстати, расск..

Darire Кстати, рассказ про круги на пастушестве по-моему хорошая иллюстрация "слабости" оперантного обучения